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Alt 04-03-2018, 16:25   #1
SadFool
 
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Ich bin verwirrt... Ventilspiel und OT

Hallo Leute,

ich habe heute endlich mal nen bissel Zeit gehabt, mich um die VTR zu kuemmern: Ventilspiel.

Nun hab ich allerdings ein moeglicherweise Riesenproblem (oder ich bin nur verwirrt).

Laut Servicehandbuch soll man den vorderen Zylinder auf OT stellen (Markierung FT). Das hab ich gemacht und Spiel gemessen (viel zu grosses Spiel Einlass ca 17, Auslass ca 37).

Als naechstes steht im Servicehandbuch, man soll 270 Grad gegen den Uhrzeigersinn drehen, und dann sollte die Markierung fuer RT erscheinen und man soll dann das Ventilspiel auf dem hinteren Zylinder messen.

Damit hab ich allerdings 2 Probleme:
1. RT kommt nicht nach 270 Grad, sondern erst nach ca 300...
2. Der hintere Zylinder ist nicht auf OT, die Markierungen fuer RI und RE sind nicht korrekt... Oder misst man das Ventilspiel nicht auf OT?

Nun meine Frage:
Sind die beiden Zylinder vom Timing her falsch eingestellt? Kann mir jemand bitte erklaeren, was hier vor sich geht?


Sorry fuer den Roman,
Beste Gruesse,

Marc
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Alt 04-03-2018, 16:33   #2
alter-Heizer
 
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Dazu müsstest du eigentlich alles auf der Seite vom Cheffe Higgens finden.
Oder bei der Suche oben mal eingeben "Ventilspiel einstellen".
Da müsste bestimmt was zu finden sein.

Von dieser Materie sebst habe ich leider (noch) keine Ahnung.

http://higgensmotorradteile.de/
__________________
Ein großes Dankeschön an alle die bei der Weihnachtsspendenaktion geholfen haben!
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Alt 04-03-2018, 20:33   #3
fermoyracer
 
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Mich irritieren die Werte. Ventile arbeiten sich eher ein und das Spiel sollte mit zunehmender Laufleistung und Verschleiß kleiner werden.


fr
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Alt 04-03-2018, 20:59   #4
SadFool
 
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Mich auch... ich vermute fast, dass ich krumme Ventile hab... aber vorher will ich das Timing richtig einstellen, damit ich seh, ob ich richtig gemessen hab
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Alt 04-03-2018, 21:20   #5
Walle
 
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Erst mal egal wo deine Markierungen stehen, die Spitze der Nocke muss weg vom Ventil zeigen dann kannste messen.
Wenn deine Steuerzeiten um 30 Grad daneben wären, läuft der Zeigebock
keinen Meter mehr.
Da vermute ich mal dass Du dich da nicht genau an die Anleitung hältst.
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Walle,
don't eat yellow snow!
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Alt 04-03-2018, 21:45   #6
Rotfuchs
 
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Zu verstellten Steuerzeiten kann es nur kommen, wenn die Steuerkette falsch montiert oder beim Steuerkettenspannerwechsel übergesprungen ist. Dann läuft die VTR nicht mehr oder nicht mehr richtig (wenn die Steuerzeiten genau um 90° falsch eingestellt wurden). Lief deine Kiste denn vorher vernünftig? Falls ja, würde ich davon ausgehen, dass mit den Steuerzeiten alles ok ist und OT /FT falsch bemessen wurden.
Der Rotfuchs
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Es reicht nicht, einen buschigen Schwanz zu haben, man muss auch ein Fuchs sein.
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Alt 04-03-2018, 22:53   #7
SadFool
 
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Also lt dem vtr1000.org Forum sollten es 270 Grad (3/4 Drehung) sein, um vom vorderen OT auf den hinteren OT zu kommen. Dies ist bei mir nicht der Fall... ich kann 1 3/4 Drehungen drehen bis ich auf den hinteren OT komme.

Die Maschine lief "eigentlich" gut, bin aber nicht gerast. Das Rasseln hat mir Sorgen gemacht, als ich die von Liverpool ruebergeholt hab - danach SKS gemacht und noch 1 Runde gedreht und wieder abgestellt.

Ich werd morgen abend mal das komplette Timing ueberpruefen (also auf 3/4 Umdrehungen aendern) und danach noch mal die Ventile checken.

Ich werde berichten,
Gruesse,

Marc
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Alt 04-03-2018, 23:18   #8
PETE
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Ort: AG (CH) <- nicht Chile! - CBR 600 F PC25..............'91 VTR 1000 F.....................'98 VTR 1000 SP-1................'00
Hier auf "higgipedia" steht es auch nochmal.
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They say the definition of madness is doing the same thing and expecting a different result...
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Alt 04-03-2018, 23:49   #9
SadFool
 
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Danke Pete,

die 2 Grafiken im Link helfen: FT - 270 - RT - 450 - FT.

Bedeuted, das meine Zuendfolge um 360 Grad auf einem der Zinder verstellt ist...


Gruesse,
Marc
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Alt 05-03-2018, 13:22   #10
Stolle1989
 
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Wo gehst du mit deinem Werkzeug zum weiterdrehen des Motors ran. Zündungs- oder Kupplungsseite.
Wenn der Vordere OT sein soll und man dann 270 gegen den Uhrzeiger drehen soll um den Hinteren auf OT zu bekommen muss man an der Zündungsseite also links vom Motorrad rumkurbeln.

Wenn du beim vorderen OT den richtigen (Zünd-OT) hattest, dann müssen die Nocken jeweils schräg von den Ventilen weg geschaut haben.
Wenn du nun 270 Grad (auf der richtigen Seite) weiter drehst und die Ventile vom Hinteren beide leicht betätigt sind, so bist du im Überschneidungs-OT gelandet und die Nockenwellen müssten theoretisch um 180 Grad verdreht werden. Dann stimmt die Zündfolge wie von Honda vorgegeben wieder.

Wenn die F einmal ins Leere zündet ergo im Überschneidungs-OT so läuft sie natürlich auch mit so "verdrehten" Steuerzeiten, da es dem Vergaser egal ist wann auf und zu geht. Beim Einspritzer würde da der betroffene Zylinder schon aussteigen oder sehr bescheiden laufen, da zur falschen Zeit genebelt wird.

Normalerweise hat ein 90° V2 folgende Zündfolge 0° - 270° - 450°.



Ventilspiel kann schon größer werden aber dann solltest du auch die Ursache finden.
Dazu müssen die Nockenwellen raus und die Tassenstößel, Shims und Ventilschäfte müssen genau beäugt werden.

-Ventilschäfte können unter doofen Umständen aufgestaucht werden, dann fühlt man am Rand vom Schaft einen Grat.
-Shims können sich zusammen stauchen (mindere Qualität - Härteproblem)
-Tassenstößel können verschleißen, erkennbar an Laufspuren etc. (eher unwahrscheinlich)

Mögliche Ursache könnte auch sein, dass einfach mal ein "Profi" falsch gemessen hat und zu kleine Shims verbaut hat -> ergo Ventilspiel zu groß eingestellt.

Nun könnte das dazu führne das bei zu großem Spiel die Anlauframpen der Nockenprofile nicht mehr sauber auflaufen sondern auf den Stößel eher drauf hämmern. Und die fördert noch umso mehr den oben aufgeführten Verschleiß an Tassenstößel, Shim und Ventilschaft.
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Alt 05-03-2018, 20:19   #11
SadFool
 
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Ort: CBR1100XX & VTR1000F; Cork, Ireland
Ich drehe auf der linken Seite, wo auch die Lima sitzt.

Ich hab jetzt die Maße:
RIL 0.13
RIR 0.13
REL 0.31
RER 0.32

Scheinbar sind aber die Nocken des vorderen nicht mehr akurat - FE kann ich gut erkennen (auf Hoehe des Zylinderkopfes) aber FI ist zu tief... kann mir jemand sagen, wieviele Kettenglieder zwischen beiden Markierungen sitzen sollten?

Gruss,
Marc
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Alt 05-03-2018, 21:58   #12
Rotfuchs
 
Benutzerbild von Rotfuchs
 
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Ich verstehe die Frage nicht, da die Bezeichnungen auf beiden Nockenwellenrädern stehen. Hier aber Bilder zum selberabzählen.
Gruß,
Der Rotfuchs
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Rotfuchs ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06-03-2018, 00:21   #13
SadFool
 
Benutzerbild von SadFool
 
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Ort: CBR1100XX & VTR1000F; Cork, Ireland
Hi Rotfuchs,

Ich hatte nur das Problem, das beide Markierungen nicht 100%ig exakt waren. Ich hatte mal im Superhawk Forum gelesen, dass man die Anzahl der Kettenglieder zwischen den beiden Markierungen zaehlen kann, weiss aber nicht mehr wieviele das waren.

Hab jetzt aber das Timing endlich 100%. Ventilspiel mehrere Mal gemessen (mit unterschiedlichen Werten, wahrscheinlich dank des verstellten Timings).

Resultat (wenn man drauf schaut, hinter dem Moped stehend):
0.30 0.29
0.25 0.25

0.10 0.10
0.29 0.31

So basierend auf den Toleranzwerten (Einlass 0.13-0.19 und Auslass 0.28 - 0.34) sind meine Auslaesse alle ok (wenn auch 2 auf der engen Seite), aber das Einlassventilspiel vorn zu gross und hinten zu klein... werde alle Einlaesse machen, sollte ich die 2 Auslaesse mit 0.29 auch machen?

Brvor ich allerdings weitermachen kann, 3 kleine Tipps aus nun leider eigenen Erfahrung:
1. Zuendkerzenloecher abdecken, sonst koennte eine kleine Schraube reinfallen.
2. Wenn man die Steuerkette an einer der Nockenwellen mit nem Kabelbinder festmacht, diesen vor dem Weiterdrehen der Kurbelwelle entfernen. Dieser reisst ansonsten und faellt in den Kettenschacht und ist nicht mehr auffindbar.
3. Mit dem Schrauben aufhoeren wenns nur noch schief laeuft und am naechsten Tag Loesungen fuer Punkt 1 und 2 finden.

Ach was hab ich Spass an diesem Projekt. Zum Glueck ist das Wetter eh grad Sch**sse.

Ich werde berichten.

Beste Gruesse,
Marc
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Alt 06-03-2018, 06:48   #14
Stolle1989
 
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Ort: Braunschweig
Na wenns Timing nun passt ist doch super.

Wenn du aber nun andere Werte misst werde ich sehr skeptisch. Denn das Ventilspiel wird immer am Grundkreis der Nockenwelle gemessen und größer kann es gar nicht sein außer die Nockenwelle ist hinüber.

Wo kam also der anfangs zu groß gemessene Wert her?

Die Geschichte mit Spiel messen und die Kurbelwelle exakt hindrehen ist auch relativ unnötig. Das wird erst interessant wenn man auch die Nockenwellen rausnehmen möchte.
Du kannst den Kumpel auch einfach so hindrehen das die Nocken exakt vom Ventil weg gucken und dann drehst du immer entsprechend weiter. So läufst du nicht Gefahr ggf. doch mal an der Anlauframpe und nicht am Grundkreis von der Nockenwelle das Spiel zu messen.
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Alt 06-03-2018, 10:29   #15
SadFool
 
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Zitat:
Zitat von Stolle1989 Beitrag anzeigen
Wenn du aber nun andere Werte misst werde ich sehr skeptisch. Denn das Ventilspiel wird immer am Grundkreis der Nockenwelle gemessen und größer kann es gar nicht sein außer die Nockenwelle ist hinüber.

Wo kam also der anfangs zu groß gemessene Wert her?
Gestern abend hatte ich keine Lust mehr nachzudenken und hab es auf das falsche Timing geschoben... heute bin ich mir da nicht mehr so sicher.

Sobald ich die Schraube aus dem hinteren Zylinder gefischt hab, werd ich die ganze Prozedur nochmal angehen... mal schauen, was ich dann fuer Werte bekomm.
SadFool ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06-03-2018, 10:35   #16
Stolle1989
 
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Ort: Braunschweig
wird schon werden.

Viel Erfolg mit der Schraube, ich habe auch mal einen halben Tag geangelt.
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Alt 06-03-2018, 20:58   #17
SadFool
 
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So, keine Chance an das Teil ranzukommen. Muss es jetzt erstmal so stehen lassen, bin leider beruflich unterwegs die naechsten Tage...

Koennte ich eventuell ueber den Kruemmer rankommen
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Alt 06-03-2018, 21:02   #18
Rotfuchs
 
Benutzerbild von Rotfuchs
 
Registriert seit: Dec 2016
Ort: Düsseldorf, Honda VTR 1000 F, Honda CBR 400 RR (NC29) verkauft, Kawasaki ER-5 Twister
Solche großen Ventilspiele an den Einlassventilen sollten eigentlich nicht vorkommen. Das kann nur passieren, wenn jemand beim Einstellen falsch gemessen und Shims mit viel zu geringer Dicke eingebaut hat oder die Messung falsch ist.
Wichtig beim Ventilspiel messen ist, dass man eine Fühlerlehre mit 0,01 mm Abständen hat, z.B. 0,05; 0,06; 0,07; 0,08; 0,09; 0,10; 0,12; 0,15; 0,18; etc. Zwischengrößen lassen sich durch kombinieren herstellen: 0,06 + 0,07 = 0,13. Wichtig ist auch, dass man an der richtigen Stelle zwischen Nocken und Tassenstößel misst und dass man die Fühlerlehre nicht mit Gewalt einführt, sondern "saugend".

PS. Noch ein Tip: wenn Du die Shims ausgebaut hast und ihre Dicke noch ablesen kannst, besteht evt. die Möglichkeit, die Shims so untereinander zu tauschen, dass man nicht alle (nicht passenden) neu kaufen muss.

Gruß,
Der Rotfuchs
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Rotfuchs ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07-03-2018, 12:34   #19
harzer
 
Registriert seit: May 2003
Ort: VTR1000F Bj 97, VTR1000F Bj 01 + CBR 1000F (SC21) Bj 88
Und warum macht man die Steuerkette mit nem Kabelbinder an de NW fest???
Um zu testen ob der Müll den selben Weg wie die kleinen Schrauben nimmt.....
Tschuldigung, musste ich jetzt nochmal rein in die Wunde
harzer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07-03-2018, 12:41   #20
Higgens
Cheffe
 
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Registriert seit: Sep 2001
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Zitat:
Zitat von Rotfuchs Beitrag anzeigen
Solche großen Ventilspiele an den Einlassventilen sollten eigentlich nicht vorkommen. Das kann nur passieren, wenn jemand beim Einstellen falsch gemessen und Shims mit viel zu geringer Dicke eingebaut hat oder die Messung falsch ist.
Wichtig beim Ventilspiel messen ist, dass man eine Fühlerlehre mit 0,01 mm Abständen hat, z.B. 0,05; 0,06; 0,07; 0,08; 0,09; 0,10; 0,12; 0,15; 0,18; etc. Zwischengrößen lassen sich durch kombinieren herstellen: 0,06 + 0,07 = 0,13. Wichtig ist auch, dass man an der richtigen Stelle zwischen Nocken und Tassenstößel misst und dass man die Fühlerlehre nicht mit Gewalt einführt, sondern "saugend".

PS. Noch ein Tip: wenn Du die Shims ausgebaut hast und ihre Dicke noch ablesen kannst, besteht evt. die Möglichkeit, die Shims so untereinander zu tauschen, dass man nicht alle (nicht passenden) neu kaufen muss.

Gruß,
Der Rotfuchs
Viel wichtiger ist das man mit den Fühlerlehren auch umgehen kann und das Gefühl hat was saugend ist.
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Geändert von Higgens (08-03-2018 um 14:02 Uhr)
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Alt 07-03-2018, 15:22   #21
VenTuRi
 
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Schraube mit einem Magnetstab rausholen.
Kann man kaufen oder basteln, so ein Ding ist Gold wert.
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Meine Firestorm aufgebaut - geklaut/gejagt/gefunden/repariert/gecrasht -> Neues Glück mit der SP2 - umgebaut/gecrasht/im Aufbau
80% Schrauben 20% Fahren. Eigentlich repariere ich seit 3 Jahren Moppeds um sie Probe zu fahren...
VenTuRi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07-03-2018, 15:55   #22
fermoyracer
 
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Falls auch das hilft. Ich hab ne Minikamera, die man z.B. ins Kerzenloch einführen könnte, wenn da die Schraube wäre. Oder überall anders natürlich auch.


fr
fermoyracer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07-03-2018, 17:53   #23
Bommel
 
Benutzerbild von Bommel
 
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Man,bin ich foh das ich letztes Jahr zum "Dottore" gefahren bin!!!!!!!!!!
War zwar ein weeeiter Weg; abba ich hatte ein neues Mopped!!
Nochma, Danke!!!!
Manni und Karin
Bommel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07-03-2018, 18:34   #24
Stolle1989
 
Registriert seit: Apr 2014
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Zitat:
Zitat von Higgens Beitrag anzeigen
Viel wichtiger ist das man mit den Fühlerlehren auch umgehen kann und das Gefühl hat was säugen ist.
Soll ja auch starke Leute geben die eine 50er Lehre rein gewürgt bekommen wo nur 20 Luft ist. Die Ventilfeder ist dann halt etwas gedrückt.
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Stolle1989 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07-03-2018, 20:24   #25
Rotfuchs
 
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Zitat:
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Viel wichtiger ist das man mit den Fühlerlehren auch umgehen kann und das Gefühl hat was säugen ist.
Säugen ist das mit den Baybies.
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