Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bericht Renntraining PANNONIA
OK
mal grundsätzlich echt geiler ring, genug kurven, geht nicht auf leistung sondern auf fahrkönnen.
bei mir verlief an den 5 tagen eigentlich alles nach plan. bin dieses jahr das erste mal am moped gesessen. 1 tag einfahren, strecke kennenlernen, die restlichen tage feilte ich an meinem stil und bremspunkten.
an den letzten tagen bin ich so um die 2:25 herumgeeiert. da steckt noch viel potential in mir. das blöde war, ich hatte das ding von anfang an zu weich abgestimmt und hatte es daher sehr schwer die mühle beim starken bremsen in die schräglage zu bekommen.
mit den reifen hatte ich auch zu tun. der bt12 wird bei 25 bis guten 30° auch schon ganz schön warm und fangt etwas zum rutschen an.
mein kumpel mit dem ich dort war (duke II mit 69 Pferden) fährt ungefähr die gleichen rundenzeiten. er holt sich die zeit in den kurven und beim bremsen. er bremst start - ziel bei 100m, ich bei 150m. am freitag hatte er mit einem absoluten anfänger mit einer 748R zu tun. auf der geraden wurde er ausbeschleunigt und in den kurven war er bedeutend langsamer. schön und gut, jeder hat so angefangen. der typ hatte sicherheitshalber den spiegel montiert um auch nach hinten ausblick zu haben. am kurvenausgang der 5er kurve (180° rechts, 2ter gang) hat er dann die duke im spiegel gesehen und wollte links ranfahren und platz machen. dumm gelaufen, links war die ideallinie der mittlerweile auf vollgas hängenden duke. die beiden haben sich verhängt, die 748 hat dranglauben müssen und die duke blieb auf den rädern.
alles halb so schlimm, wenn der typ mit der 748 nicht geglaubt hätte, dass er keinen fehler gemacht hat. sein konkreter vorschlag lautete dann:" du kannst ja zu deiner versicherung sagen, du hättest mich auf der straße abgeschossen!"
das wollte mein freund nicht so wirklich, weil er hat keinen fehler gemacht hatte.
uns hats nur mordsmäßig angegangen, dass dieser typ auf der rennstrecke unterwegs war und nicht wusste wie er sich verhalten muss. und von haftungsausschluss hat der typ auch noch nichts gehört. er hat den vertrag nur am morgen unterschrieben. nach einem längeren streitgespräch hat der wahnsinnige dann eine klage angekündigt. wird wohl nicht viel rausschauen bei einem schaden von ungefähr 500€.
trotzden pannonia is saugeil
fg
berni
Schön das es Euch gefallen hat, ich war leider noch nicht da unten.
Zu der Duc: Der Veranstalter trägt die Schuld, da der Duc-Fahrer die Spiegel abbauen muss damit so was nicht vorkommt. Leute die sehr langsam sind werden oft auch mit mehreren Leuten links und rechts überholt. Das hätte auch ein Massenabfliegen werden können.
Den Haftungsausschluss kann der Veranstalter sich an die Backe schmieren. Er haftet, wenn er nicht alles mögliche machbare für die Sicherheit tut. Da er ihn mit Spiegel auf die Strecke gelassen hat (was ich nicht verstehe, aber schon öfter erlebt habe) trägt er eine Teilschuld.
Dein Kumpel kann nix dafür, da er sich richtig verhalten hat und ihm kein Vorsatz vorgeworfen werden kann.
Genaueres kann bestimmt unser Rechtsverdreher Lars sagen.
Achso Ducfahrer sind halt etwas komisch, da sie mit ihren Kisten ins Bett gehen und wenn dann was dran kommt drehen sie durch. :D
Versteh ich eh net dass Leuts auf die Strecke gehen obwohl sie Angst haben dass n Kratzer an ihr Baby kommen könnt.
Des weiß man doch schon vorher dass n Mopped schneller im Kies hängen kann als n Baby an der Mutterbrust.
Also ich rechne mit sowas eigentlich immer un freu mich dann einfach hinterher - bin sogar fast positiv überrascht - wenn man mal doch nix für Sturzteile hinblättern muß.
Soll natürlich net heißen, dass es mi überhaupt net ärgert wenn´s mi brezelt...
ich kann mich in die lage des duc fahrers schon reinversetzen
ok, ich schätze den typ so auf 23, hat wahrscheinlich gerade seine ganze kohle für die 748 auf die budl des händlers gehaut. jetzt hat sie einen kleinen sturz. er war der typische "segafredo gastgarten mopedfahrer"!!!!
letztes jahr als ich mir die sp1 gekauft habe wärs mir genauso gegangen. ich hab sie halt vollkasko versichert.
jetzt seh ich das auch anders.
er hatte die spiegel zur hälfte abgeklebt
habe beim anmeldeformular auch "ring unerfahren" angekreuzt. kam aber keine frage vom veranstalter und auch keine belehrung.
das einzige was der typ gemacht hat, ist dass er um 9 uhr in der früh auf die hupe gehauen hat und die strecke freigegeben hat.
fg
berni
Original geschrieben von berni
das einzige was der typ gemacht hat, ist dass er um 9 uhr in der früh auf die hupe gehauen hat und die strecke freigegeben hat.
Was war denn das für ein Veranstalter? Nicht mal paar mahnende Worte oder Flaggenerklärung? Das hab ich ja noch nie erlebt. :mad:
Los oute Ihn damit es anderen nicht auch so geht!
ist doch nicht schwer rauszufinden
RACING TEAM NORD
MIKE WOHNER mit APRILLIA GINZINGER am Mittwoch hat das besser gemacht, kurze Belehrung bei der Anmeldung und zur halben Stunde die schnelle Gruppe, zur vollen die langsame.
ich fand das eigentlich kein problem, dass keine belehrung vom veranstalter kam. der großteil weiß wie er sich verhalten muss, und die es nicht wissen haben meiner meinung sich selbst und anderen gegenüber die verpflichtung zu fragen.
aber wer will sich schon an als "eisdielen poser" outen!!!!!
fg
berni
Original geschrieben von berni
RACING TEAM NORD
... fast hätte ich es mir gedacht! :D
welche erfahrungen hast du mit racing team nord gemacht
bin gespannt ob sich der duc-idiot bei meinem kumpel meldet, glaub aber nicht
fg
berni
Ich war nur einmal mit denen in HH. Kurze Ansprache, dass sowenige Teilnehmer da sind, daher freies blasen - fertig.
Gebucht war HH großer Kurs - dann haben sie ab mittags einfach die Kurzanbindung aufmacht um Kosten zu sparen. Ist das mein Problem, wenn die keine Leute zusammen bekommen?
Damals war ich noch blutiger Anfänger und hab mich bei denen nicht wirklich wohl gefühlt. Man hört ja auch einiges wenn man bißchen rum kommt und ein riesen Lob hab ich noch nicht gehört.
könnt mich so nicht beschweren, hab mit den typen auch nichts zu tun gehabt
370 eier für 4 tage is halt nicht gerade billig
fg
berni
Original geschrieben von berni
könnt mich so nicht beschweren, hab mit den typen auch nichts zu tun gehabt
370 eier für 4 tage is halt nicht gerade billig
fg
berni
92,50 € am Tag, find ich noch ok
Original geschrieben von manni
92,50 € am Tag, find ich noch ok
Das kannste nicht mit einer GP-Strecke vergleichen und auch nicht mit Oschersleben. Mehr darf es auch nicht kosten im Osten. Oh schöner Reim. :drehas:
Achso Manni erzähl uns doch mal, als alter Hase, was bei den Twins Only so abgeht.
ich find die strecke um einiges geiler als salzburg oder zeltweg
18 super kurven
bei mike wohner haben wir 65 den tag bezahlt, und es waren genausoviele rettungsautos da wie beim racing team nord
Original geschrieben von berni
ich find die strecke um einiges geiler als salzburg oder zeltweg
Das sind auch keine normale Strecken, fahr mal nach O-leben. ;)
das is mir zu weit
die nächste reise geht entweder wieder nach pannonia oder nach brünn
brünn möcht ich mir unbedingt mal geben, soll der hammer sein
fg
berni
Original geschrieben von berni
OK
mit den reifen hatte ich auch zu tun. der bt12 wird bei 25 bis guten 30° auch schon ganz schön warm und fangt etwas zum rutschen an.
berni
An heissen Sommertagen kannst in pannonia mit strassenreifen fast vergessen. Bin mit meine BT010 im September bei 30 Grad nach vier Runden nur mehr herumgeschmiert. Und in Pannonien ists leider nun einmal oft heiss.
Mfg Manzi
ich weiß, du hast es mir gesagt
hätt i mir nur an nagatn raufgebn
hab mir letzte woche vom klimek auch gleich die ferrodo beläge schicken lassen
damits das nächste mal besser geht
fg
berni
Wir waren an Pfingsten mit AGP am Pannonia-Ring. Zusammen mit dem Sachsenring ist das der anspruchsvollste und interessanteste Ring den ich bisher gefahren bin. Mike Wohner war auch da, bei über 30°C war er mit 2:02 unterwegs. Bei mir waren es nur 2:17 aber mehr konnte ich aus der alten CBR nicht rausholen. Naja, ich übe noch...
Aber Fehlverhalten auf der Strecke passiert immer wieder. Habe mich an ne 750er Gixxer rangefahren und bin ihm im Heck gehangen um auf ne Möglichkeit zu warten. Plötzlich steigt er voll in die Eisen weil sein Kumpel vor ihm ins Kies gerutscht ist. Ein Wunder dass ich noch vorbeigekommen bin und in der nächsten Runde stand die Gixxer am Rand und er stand bei seinem Kumpel im Kies und hat solidarisch dessen Schrott beweint. Also dass man auf der Strecke nicht anhält wird bei jeder Fahrerbesprechung gesagt - und doch passiert das immer wieder.
Endlich mal vernünftige Bilder:
http://www.rsander.de/bilder/pan3_6.jpg
http://www.rsander.de/bilder/pan3_9.jpg
Gruss Ralf
Erstmal danke an bernie für den interessanten Bericht. Werde auch mal sehen, ob ich nächstes Jahr ein Training auf dem Pannoniaring buchen kann, auch wenn der von Nürnberg aus weiter weg ist.
Da ich auf "das Rechtliche" direkt angesprochen werde, selber gern auf Renntrainings fahre und der oben angesprochene Un-Fall alle anderen Trainingssüchtigen wohl auch brennend interessiert hier ein paar Bemerkungen ausschließlich zur Rechtslage nach deutschem Recht :
Vorbemerkung:
Man muss unterscheiden zwischen Ansprüchen, die Trainierende im Falle eines Unfalles gegeneinander haben können und den Ansprüchen, die ein durch Streckenunfall Geschädigter gegen den Veranstalter haben kann. (logisch oder ?)
1. Ansprüche Trainierender gegen anderen Trainierenden:
In obigen Fall KTM Duke gegen Duc 748 würde ich mich freuen, den KTM-Fahrer zu vertreten. Denn er hat wohl 100% Erfolgsaussicht. Zwar hat er den Unfall durch Auffahren verursacht, dies wird aber anders als im Straßenverkehr wohl keinen Anscheinsbeweis eines Verschuldens auslösen, soweit -wichtig- durch den Veranstalter das freie Überholen auf der Strecke freigegeben war Da der Veranstalter nur auf die Hupe gedrückt hat, ist davon auszugehen.
Ist aber das Überholen freigegeben, so hat jeder Fahrer ständig damit zu rechnen, dass er von schnelleren Fahrern überholt wird, und zwar wegen der aus physikalischen Gründen nicht absolut freien Möglichkeit der Linienwahl auch einmal mit geringerem Seitenabstand.
Der Überholende hat lediglich die Verpflichtung, beim Überholvorgang dem Überholten genug Raum zu lassen, damit dieser ohne seitliche Berührung und ohne akute Gefährdung die Kurve ebenfalls durchfahren kann.
Eine Todsünde ist in diesem Zusammenhang das, was der Duc748 Fahrer gemacht hat, nämlich die willkürliche, ohne Anzeige (Hand hoch, Fuß raus) erfolgte Änderung der bereits gewählten Kurvenlinie. Dadurch war dem KTM-Fahrer ein sicheres Überholen bzw. ein Reagieren unmöglich.
Es ist also nicht nur so, dass der KTM keinen Schädigungsvorsatz hatte, sondern der Unfall war für ihn auch weder vorhersehbar noch nach den Umständen vermeidbar. Jede andere Wertung würde auf ein Überholverbot hinauslaufen und ist bei einem Fahrertraining auf abgesperrter Rennstrecke total unüblich und wirklichkeitsfremd.
Demgegenüber hat der Duc 748 Fahrer durch sein unüberlegtes Verhalten den Unfall erst herbei geführt. Wäre er seine Kurvenlinie ohne Änderung weiter gefahren, so wäre nix passiert.
2. Ansprüche gegen den Veranstalter und dessen Haftungsausschluß
Zum Haftungsausschluß kann ich nichts Konkretes sagen, da ich den Text nicht kenne. Grundsätzlich gilt Folgendes: Die Haftung für vorsätzliches oder grob fahrlässiges Verschulden kann kein Veranstalter ausschließen. Tut er es doch, so läuft er Gefahr, dass damit -je nach verwendetem Text- der gesamte Haftungsausschluß unwirksam wird.
Zu den Pflichten jedes Organisators/Veranstalters gehört dabei auch die Organisation. Dies schließt in jedem Fall die Pflicht ein, die Streckenerfahrung der Teilnehmer (zB durch Fragen oder Gruppeneinteilung) festzustellen und durch bspw. Einteilung von Gruppen größere Risiken durch allzu große Leistungsunterschiede der Teilnehmer auszuschließen. Dies schließt auch die Pflicht zur zumindest stichprobenartigen Kontrolle der Motorräder ein; also zB. das Abkleben oder die Demontage von splittergefährdeten Teilen und die Demontage nicht unbedingt benötigter, abstehender Teile die beim Sturz abgerissen werden können oder die die Verletzungsgefahr steigern. Grund: Der Veranstalter hat nach seiner Möglichkeit Gefahrenquellen auszuschalten oder zu minimieren. Nur er kann Teilnehmern verbindliche Weisungen erteilen und sie bei Nichtbefolgen von der Veranstaltung ausschließen. Der Duc-Fahrer hätte also die Rückspiegel entfernen müssen und der Veranstalter hätte dies-da offensichtlich- durchsetzen müssen.
Zu den Pflichten des Veranstalters gehört auch eine Streckeneinweisung, an deren Umfang je nach Erfahrung der Teilnehmer unterschiedliche Anforderungen zu stellen sind. Nicht umsonst fangen die seriösen Veranstalter wie jura oder speer mit der Einweisung/infos schon bei der Anmeldung an. Ist die Einweisung / Fahrerbesprechung grob mangelhaft oder entfällt sie ganz; werden trotz großer Leistungsunterschiede keine Gruppen eingeteilt, wird vielleicht gar nicht danach gefragt oder findet gar keine (nicht mal Stichproben) Kontrolle der teilnehmenden Maschinen statt, werden Maschinen mit offensichtlichen, sicherheitsrelevanten Mängeln auf die Strecke gelassen oder nicht herunter geholt, dann wird in allen Fällen ein grob fahrlässiges Organisationsverschulden des Veranstalters vorliegen, von dem er sich nicht durch einen Haftungsausschluß freizeichnen kann.
Im Ergebnis hat der Duc748 Fahrer, nachdem er Strecken-Neuling war und es nicht besser wußte also gute Chancen, seinen Schaden vom Veranstalter ersetzt zu erhalten.
Obacht, ich bin zwar Fachmann, aber ich kann erstens für diese Lösung keine Garantie geben, dass es genau so vor Gericht ausgeht und außerdem kann jeder Fall anders sein.
Hoffe ich habe niemanden gelangweilt.
Grüße
L.
danke für deine ausführliche erklärung
ich versteh nicht warum das racing team nord keine einweisung abgehalten hat. ist doch keine große hexerei wenn man jeden tag am morgen die leute die neu sind zusammenholt.
ich bin mir sicher, dass der konflikt duc/ktm kein einzelfall ist. und so mancher konflikt wird dann doch auch zum veranstalter durchdringen.
meine vermutung ist:
mein kumpel mit der ktm wird von dem duc fahrer nie wieder etwas hören, dazu ist der schaden zu niedrig. es sei den er hat einen sehr unrealistischen sachverständigen.
wir hätten vor ort das problem auch viel leichter lösen können, indem wir ihm den vertrag des racing team nord gezeigt hätten. da wäre alles erklärt gewesen.
und ich glaub auch nicht das der junge gecheckt hat, das der veranstalter eine teilschuld bekommen könnte.
fg
berni
Danke Lars, so weiß jetzt jeder wie er in etwa dran ist.;)
Das der Veranstalter auch haftbar gemacht werden kann war mir absolut neu.
gerdschi
03-07-2003, 09:42
@lars
jo geil! wie im abendstudium. nur jetzt hab ich auch mal a bisserl mehr als bahnhof verstanden :respekt:
.............für die Blumen
Kleine Ergänzung noch zu oben:
Hat man ein Fehlverhalten des Veranstalters festgestellt kommen die eigentlich im Einzelfall mitunter schweren Fragen:
*Liegt überhaupt ein Verschulden vor, d.h. konnte der Veranstalter sein Fehlverhalten erkennen und mit zumutbaren Mitteln verhindern bzw. sich richtig verhalten ?
*Ist dies der Fall hat der Veranstalter die erforderliche und zumutbare Sorgfalt bei der Organisation bzw. Durchführung und Leitung der Veranstaltung nicht beachtet. Das wird dann mit dem Wort "Fahrlässigkeit" ausgedrückt.
Liegt jetzt ein Haftungsausschluß mit Ausnahme von Vorsatz und grober Fahrlässigkeit vor (für Vorsatz und grobe Fahrlässigkeit kann ein Veranstalter keinen wirksamen Haftungsausschluß vereinbaren) kommt es also auf die Unterscheidung an, ob es sich beim Fehlverhalten des Veranstalters um leichte oder normale Fahrlässigkeit einerseits oder um grobe (schwere) Fahrlässigkeit andererseits gehandelt hat.
Leichte (normale) Fahrlässigkeit liegt vor bei einem sog. "Momentversehen" oder bei der unabsichtlichen Nichtbeachtung von Regeln und Erfordernissen, die ein durchschnittlicher Veranstalter in der gleichen Situation beachtet hätte.
Beispiel: Bei der Fahrerbesprechung übersieht der Veranstalter eine Gruppe von Neuankömmlingen, die an der Besprechung nicht teilnehmen und dann auf der Strecke Mist bauen
Oder: Bei der Kontrolle von mehreren Maschinen wird der Veranstalter abgelenkt und läßt jemanden mit öltropfendem Motorrad auf die Strecke, wodurch es zum Unfall kommt.
Grobe Fahrlässigkeit liegt bei einem besonders schwerwiegenden (=krass) Fehler in der Organisation, Durchführung und Leitung der Veranstaltung vor, der für jeden Beobachter oder Teilnehmer klar erkennbar und vermeidbar ist (ein Fehler der jedem Blödmann wie Schuppen von den Augen fällt)
Das ist wohl unser Fall, wo der Veranstalter ohne technische Kontrolle und ohne Fahrerbesprechung (wohl auch ohne hinreichende Gruppeneinteilung oder Feststellung des Niveaus der Teilnehmer) die Leute einfach auf die Strecke läßt.
Ende Abendschule Teil 2
Viel Spaß bei den Trainings.
Ich bin wie's aussieht am 14./15.8 wieder aktiv bei Speer am ADR.
@Lars
wie weit lassen sich die begriffe fahrlässigkeit bzw grobe fahrlässigkeit hier dehnen
fg
berni
.............. ist der falsche Ausdruck, die Grenze zwischen beiden Begriffen zu ziehen der richtige.
Das ist eben die sogenannte "Tatfrage", die in jedem Einzelfall neu entschieden werden muss. Der Laie schaut da ziemlich blöd aus der Wäsche, der Anwalt kann nur beraten und entscheiden tut das Ganze dann wenns soweit kommt der Richter.
Der eigene Anwalt kann einen dabei (abgesehen von seinem Können und Wissen) um so besser beraten, je genauer und vollständiger er den Sachverhalt erfährt.
Wenn Ihr alle jetzt nur Fragezeichen in der Denkblase habt lest nochmal meinen zweiten Beitrag, da steht die "Formel" der Abgrenzung drin.
Grüße
Lars
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